Thursday, Jun. 22, 2017

男男正传:那些在生命长河里的小人物大故事

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2015 年 2 月 27 日

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男男正传:那些在生命长河里的小人物大故事

本文为1月17日下午在「学而优」书店举办的香港老年男同志口述史讲座实录

主持人(阿山):今天的活动叫做《男男正传》,这是一本书,讲的是香港男同志口述史。我们今天讲的是这本书的创作工作历程和新书签售会,我们的主角是江绍祺博士,香港大学社会学副教授;还有爱君(音译),她是香港的一个出版社的行政经理;还有韩益民老师,华南师范大学历史系老师,也是华师口述史协会的指导老师。我叫阿山,我来自广州同性恋亲友会,欢迎各位的到来!

今天的活动实际上是由广州本地的几个同志小组和一些公益组织联合主办的,有中山大学彩虹小组,广州同城青少年资源中心,智同广州同志中心,还有同性恋亲友会,还有中山大学的ICS,应该是由这几个组织联合主办的。很荣幸能请到江博士来做这个交流,其实前几个月我相信很多朋友已经从网上或凤凰卫视的《开卷八分钟》栏目介绍的《男男正传》了解到这本书,因为这个封面还是挺吸引眼球的,对于国内的读者来说不太常见,为什么这些老年人要用这种形象展现给大家呢?这里面有许多故事,那么接下来我们请江博士和爱君给我们谈谈这本书的创作过程和其中的很多的故事。

爱君(音译):很感谢阿山,也很开心今天可以在这里和大家见面。首先很感谢亲友会及各个同志团体邀请我们来。江绍祺博士我们对他有昵称,就是英文名Travis。我们认识了很多年,我去年加入出版社工作的时候就遇上他出版这本书。我一直都知道Travis是一位很勤奋很勤奋的学者,他不但在自己专业的研究范围(有所建树),他还参加很多关于同志或者性小众、性别议题的团体的工作。

这本书的主题在香港是从未有过的,即使是华人社会,台湾早一年有一本书也是讲关心老年同志的,这本应该是第二本。知道Travis出这本书,他说是他的一个很大的心愿,而且他这本书并不是那么简单的出完故事,后面还有很多的延伸,延伸出很多的活动或者想做很多社区的工作。于是整件事情就变得很不一样了。

对于我们来说,这本书有三个很大的突破:第一个,就是对于我们出版社来说,是一个香港独立的出版社,规模比较小,独立的意思就是主流媒体不会出版或者出版比较少的书我们就会去尝试。所以多数的书都印的比较少,1000本已经是我们一次印刷很多的了,卖的完1000已经很多了,不亏钱已经偷笑了这样的,但是这本书已经是第三版了,即已经达到3000,所以我们觉得在这么短的时间,去年六月出版的(能取得这样的成绩)我们都很开心,市场反映很好。

第二个突破是这本书的封面,刚才阿山也讲了,是很大的刺激,不止在国内,在香港也是一样,有些店员不了解都不敢摆出来,我们要解释给他听之后才知道怎么回事,是一个学术研究延伸出来的口述故事。

第三个突破是Travis和我们在六月开始,这本书诞生的时候搞新书活动,我们出版社的资源很有限,搞一次已经很多了,但是他不但搞了两次,我们还去了澳门也搞了几次活动,现在还来了广州。所以我们觉得这三个突破对于我们来说都很不简单,对于Travis来说更不简单,花了那么多心力来做这本书。好,那我们现在就来了解一下他为什么要做这本书呢?做这本书在学术和社区关怀上面是怎么考虑的呢?

江博士:大家下午好。很高兴大家星期六下午来进行这么一个交谈。为什么想做这样的一个研究呢?其实我一直都是做同志的研究的,也做了很多年,我早几年前出了一本书,是英文的,主要是讲香港,中国大陆主要是广州和英国伦敦的男同志的生活面貌是怎么样的,但是我之前一直做的研究讲的男同志都是战后出生的男同志,即是50年代过后出生的男同志。可能是觉得自己也老了,就想了解那些年长的男同志的生活面貌是怎么样的呢?做学术研究我们要做lecture review,就是看很多文献,了解很多人写的相关研究,我看了之后就发觉几方面的研究都没有提到,接触到这些人。

第一是老人的研究,在香港有很多老人的研究,但是这些研究不会触及和性有关的,无论是同性恋还是异性恋,我看了这么久只有一篇文章有关性,其他的都是老人身体衰退的时候怎么面对自己,和家人怎么相处,独居老人的问题等,这些都是很重要的问题,但是在社会的观念里,老人和性好像是不会画上等号的,老人家是不会有性的,这就是我们一般对老人家的想象和理解。但我觉得性不只是生理方面的需要,老人家也需要别人的关怀,也有情欲上的要求,搂搂抱抱等,那么那些东西究竟是怎么样的呢,他们现在的状况又是怎么理解的呢?我发现没有人做这方面的研究,更不要说同性恋了,所以我觉得这是很大的遗漏。

第二是在香港和中国大陆的情况有点不同,香港人比较麻烦,一直在问自己的身份问题,这个身份问题有很多很精彩的研究,究竟香港的普通文化是什么时候出现的,香港人的身份认同和社会发展有怎么样关系呢?但是在这个大的论述中,其实我们都假设异性恋男士的故事是怎么样的,我们所讲的香港人,是香港的直男,直女,不是弯的男人女人,双性恋,跨性别,这些好像不是香港人,因为你不是一个正统的人。所以我觉得这个很重要,因为其实他们和其他香港人是没有分别的,那为什么他们的故事从来我们都不会在主流文化上听到呢。

第三就是,甚至在同志的研究,因为我自己也是做同志的研究,在香港其实有一定的学者也是做相关的研究,但研究的都是针对战后的华人的情况,战前的出生的男同志也没有被讨论到。那我基于学术上面的知识的求问,开始了我的研究。

因为我是做口述历史的,我觉得口述历史对我最大的震撼就是原来生命是会影响生命的,今天早上和阿猫(人名)聊的时候他也问了一个很好的问题就是好像我教育了那些被访者一样,但是其实同时我也在被那些被访者教育,我在影响他们的时候也在被他们影响,被他们感染。在这个过程中我最大的收益就是我认识了一班人,我认识了一班不同的生命的个体,我觉得这个很重要。因此我的研究从一个单纯的学术的研究变成了刚才讲的,不是单纯的学术的东西。

最初我想写一篇学术的文章就算了,但是后来发现不行了,我08,09年开始做,做完了12年之后每个月我都会和我的被访者有些聚会,一开始是喝茶,之后去某个义工家聚会大家聊天,每个月都是。很有趣的是,好像滚雪球一样,每次都有新朋友来,永远都有新的不同的东西,我觉得很有意思。

也正因此,当我出这本中文书的时候,第一为什么我要出中文书,我希望真正和香港的,或者会看中文的朋友可以有一个这样的交流,所以我的写法是以故事的形式来写的,不是很学术,普通人也看得明白。第二就是,因为我和文化工作的人关系很密切,我自己也很喜欢文化艺术方面的东西,我就想弄多个摄影展,于是就找了四个艺术家帮我拍摄这些伯伯,所以之后我们就有个摄影展,在香港很多不同的地方都办过,在英国办过,我之前回了伦敦就有个展览,之前在澳门,今天到广州和大家见面,这是我另一件很想做到的事,因为可以通过不同的方式来让人了解这些年长的男同志他们面对的东西,包括文字形式,影像形式等。

第三样就是我自己真的很开心的是,上个月他们成立了一个组织团体名叫“晚同牵”,晚年的同志手牵手的意思,在香港要去警察局注册,作为社团登记注册成为一个小组,我们用一个朋辈的方式,这个小组的会员要60岁以上,年长的同志作为会员,他去帮其他年长的同志,下个礼拜在香港正式开幕,每个月会搞活动,再看看之后的发展会是什么样的。所以对于我来说这个学术的研究变成了社区的关怀,社区工作的历程,意义很重大。虽然这是我第二本书,但印象和意义方面比我第一本书更加珍贵和有意义。

爱君(音译):在制作这本书的过程中,经常听到Travis有很多触动,当然我们作为出版社可以先看到稿,我更加有幸因为经常找他做传媒,他这本书有很多传媒允许,包括电视,报纸,电台什么的。我记得有一次Travis就忍不住真情流露,由于08年开始做这个研究,认识了这么多伯伯,他们一开机就不停的讲自己想讲的东西,可能在心里面已经压抑了很久了,那么Travis在这个过程中有很多感受,我经常听到他的分享,觉得自己很幸运。香港讲“狮子山下”的精神,当然现在又赋予了另外的意义,以前的“狮子山下”的精神是什么呢?就是大家胼手胝足,很努力建立了香港,可能这种精神只是假设了直的伯伯,直的婆婆,但是Travis讲了,“狮子山下” 也有他们的份,我的触动就是因为没有了这些故事。所以在这其中,Travis,有什么故事或片段是会令你忍不住的呢?

江博士:我也怕自己会忍不住,我是哭包来的。那么,我不如show一些给大家看。第一个就是陈伯,陈伯已经去世了,这是我的书里面第一个故事。我对他的印象很深刻,因为陈伯是很高大英俊威猛的,虽然我访问他的时候他已经80多岁了。陈伯是一个很高大的中国人。他的故事其实是一个很香港的故事,在中国大陆出生,八九岁来到香港,经历过大战,经历过日本统治香港,然后工作,做了不同的工作。第一份工作在香港叫做“走片”,我不知道大家知不知道,一套电影在两间不同的电影院播,时间是不一样的,以前的电影是一柄柄的,你在一间戏院播完之后就拿了大的那柄去另一间戏院播,这就叫“走片”。如果你赶不及就断片了,会被人骂,所以他记得很清楚。他和我说他记得两套戏,《金刚》和《泰山》,那个时候很出名的,很多人看,大家都很喜欢看。他之后就在香港有很多旧楼在楼梯底开了一间眼镜铺,卖眼镜。他其实结了婚,有五六个子女,他是学徒出身的,一直都是那样。很有趣的,我给那些阿伯做访问的时候,一开始都说自己没有东西可说,一说起来就停不下来了。

我让陈伯讲自己的故事的时候,开始一个小时他讲的完全就是一个“狮子山下”式的故事,讲自己怎样挣扎求存,和香港那个年代的任何一个小人物完全一样,当中完全没有牵涉到任何和同性恋有关的事情,后来我忍不住,小心翼翼的问:那你什么时候搞基的?陈伯说:哦,你想知道这方面的啊。然后我们就讲到这方面了。原来陈伯很小的时候就有那方面的情欲,但是那个年代社会舆论完全不会讨论那些,所以不知道是怎么样的一回事,也不会和任何人说,他就当自己有一些那方面的倾向,也没有理会,也无人可说,就像一个正常的男人一样结婚生子,做了所有的事。一直到他完成了自己作为一个丈夫的责任,作为一个儿子的责任,作为一个爷爷的责任的时候,他五六十岁,才开始发觉那样东西在他的生命年已经很多年了,但他一直没有刻意面对,一直到他的太太去世,他才开始去“渔场”认识人,才开始他的同性恋生活。

我觉得很感动,因为他的情况和香港六七十年代的工厂妹很像,那个年代香港的经济刚刚起飞,有很多年轻人在工厂打工,养活家人,因为父权,男尊女卑的原因,女孩子没有机会读书,读完小学就要去工厂打工。我对这些故事印象深刻,因为我也是来自一个低下的阶层,我有三个姐姐一个哥哥,三个姐姐都是工厂妹,其实我的三个姐姐都考得很好,可以去很好的中学,但由于家庭原因她们都没有机会读书,要出来打工,在工厂干活。我就是父权社会,男尊女卑系统下的既得利益者,所以我可以读书上大学。但是很有趣的是,当我和姐姐们讲的时候,我觉得这是一个很大的牺牲,因为如果换成是我,我会很不愿意。但是当我和姐姐说很对不起她们,让她们做了很大牺牲的时候,她们并不觉得。所以那代人就是那样,她们不会觉得那些叫牺牲。

我看回这些伯伯的时候,觉得他们也是这样,压抑了自己的同性情欲,为了完成异性恋意识形态,异性恋霸权下的对男女角色扮演的要求,当他们觉得已经完成自己做人的责任时,才好像找回自己的个体性一样。然后想想自己有什么是想做的,不会带到棺材里那么遗憾的时候,才会想起这方面的东西。但是因为已经是那样了,当他们认识了(男)朋友,男朋友说叫他们去他家和他一起的时候,他们都会拒绝。

我的另一个受访者李叔和陈伯的情况很相似,认为家庭对他们来说就是一男一女,不可以转变,(同性恋情)对他们来说是镜花水月,所以他们不接受。对于他们来说,还有传统的男女关系,不觉得自己可以冲破。其实我的被访者里面有一部分就是这样很后期才转成gay的伯伯。但另一部分(对这种情况)很嗤之以鼻的。施魅力就是这样,他一直都是单身,他很年轻就知道自己的性取向,也从来都不会勉强自己,以及他喜欢扮成女人,扮的很漂亮,这些就是他年轻的时候的照片,我觉得很厉害,第一张黑白的就是在香港的一间有名的中学的草地上照的,我都不知道他怎么混进去的。中间那张就是选美会,真的很厉害。施魅力是一个很风趣幽默的人,一会儿我有一个片段,录像给大家看。这也是另一个故事,他一直都坚持自己是单身,当然也面对了逼婚,家庭的压力等,但是对于他来说就是他自己都过不了自己那关,他不可以结婚。然后还有第三个故事,我就不讲那么多有关他的了。

这个是我的书里面唯一一个西方人,他是一个英国人,74年一个礼拜日在一个酒吧里面看报纸,突然见到一个广告,就是“皇家香港警察”他就报了名应征,几个月之后真的飞来香港做警察。做警察的时候他很踌躇满志,也升得很快,但是香港80年的时候发生了一件很轰动的事,叫做“麦洛伦事件”,那件事影响到香港同性恋整个的历史发展。

大家知道在中国大陆同性恋从来都不是一个罪,但是香港被英国统治,从1842年开始同性恋变成了一个罪,刑事罪,最高的刑罚是终身监禁,所以一直都是这样,一直到1991年同性恋非刑事化,就是因为1980年这个“麦洛伦事件”的出现。麦洛伦是一个警官,他是同性恋者,当时政府里成立了一个“特别研究小组”,想知道政府高官里面哪个是同性恋,想有一个这样的名单,麦洛伦就在这个名单里,同时他也知道很多人在这个名单里,当同性恋身份被曝光的时候政府有劝他离开,但他不想离开,最后他在警察宿舍里关上门窗,向自己开了5枪自杀而死。但是有一种说法是他是被杀的,因为政府不想让他爆出其他高官的姓名。现在都没有人知道是自杀还是他杀。

政府80年成立了“特别研究小组”,83年政府还是说是自杀的,同时也提出了同性恋应该非刑事化,一直91年才真正实现了非刑事化。而这个西方人,Robert其实就住在麦洛伦楼下,他也知道整件事发生的,他上司找过他,“特别研究小组”也找他谈过话,因此他之后申请升职一直都不成功,后来被迫离开。这也是他人生中很大的遗憾,到现在我问他他也觉得是他人生中的一根刺,完全改变了他的人生,不得不去做另一件事。

对我来说很深刻的是同性恋的歧视一直都有,如果法律上面没有很明确的保障的时候,这样的故事到现在2015年也在发生着。所以这三个故事我会觉得是很深刻的。

爱君(音译):我知道你一共访问了很多人,其中有12位的故事收录在书里。你在这个过程中也发现他们的身体越来越差的时候,突然请了一些艺术家来为他们拍照,除了文字的记录之外,最重要的就是呈现出了他们的样子。这个idea想到很好,但更厉害的就是你怎么和那些艺术家想到那么多种手法,因为很多都不方便露面的,可以分享一下吗?

江博士:因为我自己也有参与文化,艺术这方面的,所以认识了一些这样的朋友。当我和他们一说的时候,很多都很有兴趣,甚至马上就说:做吧!没有报酬也没关系。然后就帮我做,我觉得很开心。最大的问题就是怎么拍摄他们,其实大家看这本书就知道,只能看见两个半人的样子,两个正面,半个侧面,其他都不能给大众看见他们的样子。我觉得这是对他们的挑战,有一定的难度。

大家可以看看这些照片,有四位艺术家,第一位叫黄琴带(音译),他是我的编辑的老公,他觉得,你讲香港老同志,他们除了是同志之外也是香港人,所以他的照片很着重拍到他们和香港的关系,比如这个伯伯在香港九龙油麻地那里生活,所以他觉得旁边那张照片刚好就告诉别人他年轻的时候生活的情况。他就很着重和地区地域的关系。

这个是神婆,这是他家,他很喜欢helloKitty,他家最多的就是HelloKitty和观音,因为他信佛,他叫神婆也是因为他的朋友施魅力说他整天拜神。这个就是施魅力,是另一个。这个就是成哥,结了婚后来和太太离婚,现在和儿子一家一起住。我很喜欢这张照片,也是去那个人家里拍的,就是从他家里望出去。我觉得这个就是他的表现手法。

另一个艺术家波比拍的就是黑白的,因为在同志圈里现在叫“渔场”,“鱼塘”,早期叫“公园”,因为公园里面也有鱼塘,所以去公园就等于去找男人的意思。那么他就和那些被访者说,你带我去一个你现在最喜欢去的公园,所以这些照片全都是在公园里拍的,这个就是第一个,施魅力;这个是第二个,神婆;这个是第三个,那个西方人,他的男朋友是个中国人,整天叫他不要太出位了,不想他出镜。这个就是一个恐男女的朋友,中间用手遮住脸的就是被访者。这个也是很着重和社区的关系,因为那张照片左边那个就是神婆,神婆很喜欢去住的那个区的老人中心,这是他在老人中心照的。……前面那些公仔是被访者年轻的时候玩的玩具。最后这位是陈佳琪(音译),他经常和我去每个月的小组聚会,在那里的时候就会照大家平时的照片。

好,然后就是照封面了。当我做这本书的时候找其中一位摄影师波比帮我拍,我找了大学的一间房,那些阿伯就做不同的姿势,后来还脱了衣服拍。一开始我也有些挣扎,因为给不同的人看有不同的反应,有些人觉得很恶心,或者反对用这些照片。但我最后还是选择用,因为第一我不觉得肉酸,第二我不觉得恶心,第三我觉得很美,美的意思不是那具身体是我们现在的主流社会觉得美的那种身体,他们也不会有六块腹肌,但是我觉得他们的美是一种很从容很潇洒的气度,对于我来说是很值得欣赏的个体,所以对于我来说很美,就决定用了这个画面。

爱君(音译):所以我们出了这本书之后因为这个封面很多人都不知道是我们出的,但是很多人想要就是因为这个封面,特别是年轻的朋友,他们觉得这个封面就是那种坦荡,自然令大家觉得身体应该是这样的,更加重要的是让大家知道了我们的社会里还有一群这样的长者。当然Travis也写得很好看,除了帮助读者理解故事之外,也可以看出他和他们的关系,我觉得作为一个读者这是觉得很好看的地方。虽然里面引用的很多是广东话,那些伯伯直接讲的话,但我也希望在自己本地,用口述历史的方法,去记录自己地方的历史,这是很重要的。我们也知道广州的亲友会有一些朋友也在做口述史的工作,我们也衷心祝愿可以成功。因为我们用了一个下午的时间讲的就是任务很艰巨,因为历史涉及的面太多太广,而且方方面面的挑战都很多,希望大家都一起加油吧。

主持人:可能同志的故事对大家来讲非常猎奇,平时很少接触,这是一群很神秘的人,但他们就是一群人,他们的故事是能打动人的。江博士用口述史的方式来做这样一本书和做这样一个研究,其实在广州,我们的华师历史系韩益民老师和学生们有一个团体,叫口述史协会,也一直在做这样一个实践。其实我们想了解一下,口述史是什么?

江博士:口述历史其实就是用口去讲的历史,所以所有过去的历史其实某种程度上都可以算是口述历史。但是如果你说的是社会科学或人文科学把口述历史作为一个研究方法,其实主要是在1940年代过后,战后西方兴起的一种研究方法。为什么是四五十年代呢,因为那个时候是兴起了用录音带,录音机,开始有广播,那些人发现可以用录音机听歌和录音,可以将访问用录音带传播,而不只是用文字,所以那个年代开始了“口述历史”的运动,是在西方开始的。这是一种研究方法,但是也被人认为是不太好的研究方法,因为会被人认为不是正统的历史。但是我觉得我们已经有太多正统历史了,所以不需要再多了。

对于我来说印象最深刻的永远不是数字和大历史,我早几年去德国柏林,这个城市的旅游业就是不断地讲以前纳粹德军屠杀了多少犹太人,有很多博物馆,讲德军怎么屠杀犹太人。整天讲一百万人死了这样我听到很伤心但不会有很大的感觉,直到我去了一间博物馆用的是口述历史,他就是在地上放了一些以前的文献,但那些文献不是官方文献,而是一些信件。其中有一封我最记得的就是一个儿子写给他父亲,儿子即将要死了,送去毒气室,那封信很简单,都烂了,就写着“爸爸我很爱你,我很想告诉你,但是我很害怕,因为我即将要死了”这句话,但我觉得那两三句话很触动我,因为那就是一个人说的话,他在讲那个残酷的事件对他的影响,对他和家人的关系的影响。

我觉得这就是口述历史厉害的地方,但是人讲的历史可能一会讲这个年代,一会讲那个年代,前后矛盾,错综复杂,其实就是这样的,就像爷爷奶奶讲的历史,可能是互相矛盾的。所以一些正统的历史学家觉得这样的是不正确的,不客观的,不真实的,但对于我来说这个正正就是反映出人类生活中另一种真实。所以对于我来说为什么选用口述历史的原因就是这样。

主持人:那我们知道韩老师在华师也在指导学生的口述史协会社团,近几年您做了很多事情,特别是在口述历史方面,我知道您做了一个“抗战老兵”的访谈对吧?还有些其他的,然后您也非常支持,参与了“老年男同志口述史这个项目”,我想听听您是怎么考虑的?

韩益民:我其实原来是做一些公益行动,在学校也开了一门公益课程。自己因为做一些公益慢慢和性少数群体有了越来越多的接触,因为性少数群体其实是公益界里很重要的一个领域,这是一个接触的契机。

另外一个契机就是在我这二十年来日常接触的同学里,其实断断续续的一直都有一些同志的同学和我联系。因为我自己是个“不务正业”的老师,所以他们可能愿意和我交流比较多,也能在日常生活中体会到我们这些大学生的内心非常辛苦,有的都不敢回家。如果是在小城市来到大城市读书,快毕业的时候,说实话有的人真的是不敢回家。因为一回家,特别是比如说有些潮汕的女孩子,她们属于同性恋群体,一回家马上面临着家人的逼婚,对她们来说是很难过的事情。所以大概有这样一些契机,就和阿山他们建立起一些联系。

我们希望把口述史协会做成一个公益的口述史团队,所以我们每次做口述史的时候,都没有把成员定位在一定要是华师的学生,而是面向全广州或广东甚至更多的地方去招伙伴,比如说我们去年在潮汕地区做了一个黄埔抗战老兵的历史,那些老人家基本上都90多岁了,黄埔军校的,所以我们在广州包括省外只招潮汕籍学生来参与,最后招到大概60个潮汕籍学生,围绕着他家乡的老兵住的地方,一个小组负责他家乡的老兵,去做他们的口述历史。所以当我们和燕子(人名)跟阿山联系这件事之后,其实我对同性恋并不是很熟悉,不像江博士是专门做这个研究的,我就会觉得我们口述史协会的同学可以利用过去的组织的经验,把不同背景的同性恋的年轻人或大学生召集在一起形成一个团队,这个团队可以更多元,去面对更多的同性恋老人,和他们做访谈。当然现在还处于一个准备期,昨天江博士跟我们讲到他在香港做了半年还没有碰到一个合适访谈的老人,台湾那个做了一年还没碰到,其实我和阿山还有我们这些小伙伴(的成绩)已经很可观了。

阿山还有我们这些伙伴他们最近经常去人民公园,有些华工建筑系的伙伴可以在人民公园里和那些同性恋老人讨论很多问题,很自然地就可以建立起一些关系,原来我一直担心我们通过所谓的正常渠道很难进入他们的生活,但是现在感到如果我们通过这种方式去介入他们的生活并不是一件特别难的事。而且昨天我听江博士在聊这个话题的时候我有一个最近一直在想的事情,阿山还有这些年轻人一起去人民公园的时候,我一方面是看过江博士的书,另外一方面在想,我们在做广州这个地方的老年男同志口述史会采取一种怎样的形式,昨天听了江博士的讨论,我有过一个想法,就是我们能不能以“渔场”或人民公园这些地方,通过和更多的老人聊天,专门做一个“渔场”的口述历史,这些人彼此之间都是有关系的,而不是孤立的,如果能有几十年的各种不同的人对“渔场”的不同的认识,最后我们认识到的是一个同性恋的一个圈子,而不是一个个的单独的个人,所以这样的话我们可以更真实的了解他们的过去的生态。

所以我感觉到这个团队是很厉害的,因为我们是网络上找的这些伙伴,差不多广州各个大学里都有,还有一些工作的朋友,按照我过去的经验,做的一些比较简单的口述历史,如果要是半年还没有接触到访谈对象,这些伙伴早就散掉了,但是我们这个团队一直没有散,大家一直还在讨论要找什么办法去接触到这些人,我一直很奇怪,这么一个分散的团队,每一次读书会或培训都会有很多人克服时间上或很多的困难到这个地方,其实我现在想,作为性少数族群,这些人对于他的生命或群体的生命关注是有一种使命感的,可能和我们这些主流人群对于自己的性别身份,好像我们都已经想当然的觉得我就是这样,没有必要为我们这群人争取什么权利,但那一群这种少数的人群真的是受到传统或主流的人群有意无意的压迫或压制。

所以我很认同江博士说的,我们的历史学院,历史系,好像他们掌握了历史的真理,我觉得一个个看起来论证很严谨,一套一套的,但是实际上当他们忽略了历史上绝大多数的人群的时候,我觉得这是最不真实也最不客观的历史,我们的历史大多数都是离真相很远的,而且只是上层精英的历史,而真正我们这些大众的想要关注到和自己生命有关的历史实际上还是普通人的方方面面的生活,所以我觉得,这件事一个是这个团队非常好,这个主题真的能够对一个边缘群体可能会有影响。

阿山一直希望我们做的这些东西可以有公开的出版,公开出版和在网络上传播还是不一样的,他有一个非常正式的符号意义。另外我还很感触的就是昨天江博士在做的这些事情最后从一个学术研究转化成了公益行动,其实我觉得广州可能会有更多的同志,因为广州比香港大,另外就是在中国的这种环境里,特别是大城市里会汇聚更多的同性恋者,大城市里的同性恋者的比例远远高于农村,因为很多人为了逃避传统的氛围有必要在大城市里获得自己的呼吸空间。所以我在想我们做过的这些事情有没有可能像江博士他们在做的,也做一个老年同志的,当然也包括老年拉拉,他们的一个小小的公益团队,一个社区。江博士他们好像是一个月要聚会一次,如果我们在这边做可以有更多的聚会。

其实我觉得也不必夸大我们现在在做的事情,因为这个人群他们一直自己在努力,比如像人民公园这样的地方,就是他们努力的见证,几十年来他们一直在为自己发声,为自己营造一个可以自由呼吸的天地。所以我觉得做学术也好,做口述史也好,因为有些学术不觉得口述史是学术,无论怎样这些都是从知识分子的角度出发,甚至有些想要去帮助他们或者怎样,其实真正有力量的都是那一群人本身。所以我们做的不管是麻风病的口述史,还是抗战老兵的口述史,以及现在的老年男同志口述史,我觉得真正有力量的就是这一群人他们自己,还有我们在做的一些工人群体的口述历史,我觉得真正有力量的都是这些群体自身。我大概就说这些。

主持人:江博士一开始是从学术的角度来做这些事情,却促成了一个团体,接下来是不是在这个领域还有些相关的计划和研究?

江博士:之后其实不是很想再做研究,之后想做一些实际些的事。刚才也讲了,我们成立了一个组织,会每个月有聚会提供服务,其实现在也在想在香港设立一个同志的老人院。我也说这本书给我带来了一些很有趣的冲击,我遇到一些人介绍有钱人给我认识,其中有一个有钱人就说看了我的书,说想设立一个老人院,需要多少钱,我说我都是不知道。这个我后来也和一些社工说过,但是也受到挺大的阻力,因为我这本书出了之后,有一部分送给不同的同志机构和老人机构,我不知道大陆的情况是怎么样的,但香港这些慈善团体很多都有宗教背景,像基督教之类的,都不要我这本书,退回来。所以很难接触这样的机构,但其实香港大部分的老人院都是宗教团体搞的,所以挺棘手的。

所以现在在想几个模式,一个就是日间的服务,不用住的,护理中心那样,可能找一些能接受同志的团体,已经在搞老人服务的,每天都开放一段时间给那些同志的老人家过来。另外一种就是真的搞老人院,但是就需要多一些配套的设施,这些都是在想的,都是发展的方向。就是少一些学术研究的东西,多一些刚才讲的,我真的想让香港的老人服务关心到老年的同性恋者面对的问题,其实因为我在英国读书,我其实想做有关英国的华人老人的研究,做了几个个案,但不是很成功,因为我现在很多时间在香港,很难经常飞回去。我做了三四个个案,但是我参加了一些英国人正在搞的给老年同志的聚会,搞的挺好。有一个类似日间护理的,有很多聚会,星期二有电影放映会,星期天有聚餐这样的。我其实借用了这样的模式,看看可不可以在香港实现,在香港做起来。同时我觉得这个也需要引起更多的讨论,希望可以纳入政府的政策里面,香港人口老化,其实里面有很多老人家有不同的需要,而这些不同的需要里面要包括性倾向(的区别),这是我现在新的发展方向想做的事,但还是很初步,可以想象到挑战困难很大。

因为大学里面有个社工系,我和那些同事聊天,有些泼冷水的叫我不要做了,因为很难做的,你讲老人家和性已经很难了还讲同性恋?在香港两夫妻如果要住老人院是要分开的,同一层是一个性别这样,人家可能结婚50年已经一起住了50年,到了老年要分开?是很荒谬的一件事。同时根据外国的经验,老年同志遇到的一个很大的问题就是,比如你年轻的时候出了柜,到老了却要进柜,因为没有一些专门的同志服务的老人院,你要去一些直的老人院,你不能告诉别人你的身份,所以也是很辛苦的事。但是要找到一些老人的机构对这方面有一个开放的态度其实不容易,所以这也是我现在在想的需要发展多一些的方向。

主持人:我听到江博士讲的这个,实际上江博士在做的这个事情是特别有开拓性和前瞻性的,我不知道在做的朋友有多少人一直在关心性少数群体的状态,因为性少数群体这个人群从年轻在社会上打拼,为社会做贡献,为国家赋税,但是到他们老的时候怎么办,特别是现在中国正在进入老龄化社会,一般的人群对自己将来老了是一个什么状态其实都蛮担心的,而性少数群体一生当中本来就被社会所边缘化了,他不知道怎样让自己能像大多数人一样有一个比较正常的生活,老年之后怎样有一个安心的生活,我觉得这个是想想都让人很头疼的事情。所以我觉得江博士做的这个事情很有开拓性,不光是讲讲什么“中国梦”“和谐社会”,如果不把这些东西都落实到具体的事情上,没有在细节上做好的话,其实这些都是空谈。就包括对于同志社区本身来讲这些都是非常现实的问题。

今天下午三点钟在天河北同性恋亲友会那边有场活动叫做“回家”,很多年轻的同志春节的时候要不要回家,怎么样面对父母,当父母和你说“你要结婚了”“我们要抱孙子了”,他面对的压力有多大,这是一般人不能想象的。今天下午的活动也特别有趣,就是我们请了五位家长,这五位家长的孩子都是同性恋者,他们经历过最初的挣扎后接纳了自己的孩子,而且不止一次他们还站出来,为这个群体(发声),他们的想法也非常朴实,就是“我既然爱我的孩子,就不管他是同性恋还是什么,什么先天的后天的我不在乎,我就是爱他。我要支持这个群体,不是因为我很崇高,而是因为只有这个群体在中国能够像大多数人一样去争取,通过努力得到自己的好的生活,群体的状况有所改善的时候,我自己的孩子才有可能过得比较平静”,所以这些家长非常让人钦佩。

同时我也觉得江博士做的这个工作,包括他这次来广州(对我们的)启发也挺大的,因为您已经做了几年下来,有了实际的经验的积累,我觉得非常可贵。那么今天来到的朋友,可能你们对这个群体,这个话题也比较有兴趣,那么接下来我把时间交给观众,如果大家有什么想跟江博士或韩老师交流的话可以举手示意,我们接下来进入交流的环节。

提问环节

第一个问题:江博士您好,我宿舍有个女生是同性恋,宿舍里有4个女生,她有和我说她是同性恋,我不太care这件事,但另外两个女生就比较恐同,觉得同性恋好恶心接受不了,我那个同学就不敢说,但她也是要被人问到你有没有男朋友什么的,她就问我怎么样跟另外两个女生解释同性恋这件事还有怎么让她们接受一点,所以问题就是怎么样让另外一个人理解和接受你是同性恋这个事实?

江博士:其实真的很难的。我觉得多一些公众人物站出来出柜是有帮助的。大家知不知道12年的时候香港有几个公众人物出了柜,黄耀明,何韵诗还有一个叫陈志全(音译),是立法公议员。我觉得这些名人或公众人物的出柜是很重要的,因为这正是告诉大家同性恋和异性恋是没有分别的。同性恋不是特别羞耻,特别恐怖,特别变态的,你可以在异性恋那里找到的也可以在同性恋那里找到,同性恋里面也有很多坏人,正如异性恋里面也有很多坏人一样,同性恋里面也有很多好人,正如异性恋里面也有很多好人一样。所以你的性倾向根本和你的人是一个怎样的人是两回事来的。但是我觉得观念上除了多一些人出柜,以及传媒的正确和正面报道很重要,这对整个社会的趋势和教育是很重要的,香港现在好了很多,十年前报纸的报道讲到同性恋就会说“艾滋佬”“变态佬”,现在已经不敢这么说了,就是因为同志的团体出声,说你不可以这么说。现在不敢说“人妖”了,这样的字眼被避免,现在就会用“同志”,用一些较为正面的,中立的字眼,传媒是一方面。

第三样我觉得紧要的是,特别说的社会的接受程度就是教育,但是这个是很难做的。因为其实在英国也是到90年才废除一条法律,就是讲“你不可以在大学以下的教育机构,即小学中学去讲同性恋,你讲就是代表你宣扬和鼓励”,后来这条法律就取消了。香港现在也还可以,但是不知道以后怎么样。那我不知道中国大陆的情况,但我觉得教育是很重要的,一定需要大家去讨论,去讲,其实就算你不讲,你以为那些小孩不做吗?但是其实香港现在还不是很行,政府的指引就是开放的,但是真的做不做还是要看不同的学校,有的教会学校,教会背景的学校大部分都不会讲的,这个是引起了挺大的争议的回响。

以及我知道香港有很多同志团体很想到学校去讲,不是要你去搞基,而是讲同性恋是什么,是怎么回事,他们以前发的信,十年前香港有六百间中学,只有一两间回复,还是说不行的,其他那些理都不理你。现在就好一点了,有部分中学也同意的,但很多还是不行,我觉得这方面需要做。所以就是几方面吧,第一就是公众人物,第二就是传媒,第三就是教育,第四就是法律上面,我觉得这个很重要,我刚才专门讲西方人的个案就是这个原因。在香港来说香港还没有反歧视法,香港有的平等的方面其实就是年龄,残疾,种族,但是还没有性倾向。就是比如你是老板,你因为你的员工是同性恋而开除他,他不可以告你的,在现行的法律中。我觉得法律上的保障是很重要的。我觉得大的社会认同是需要这几方面的,好像很大很理想化,其实可以从个人出发的,从你自己开始,你自己不去歧视就已经是第一步了,当你听到一些歧视的话你和别人说:你不要这样说的时候,已经是很重要的一步。所以我觉得有两个层次,第一个层次就是刚才讲的那几方面,大的社会需要做的,但是从个人的层面,我觉得你自己做了已经是一个很好的开始。

第二个问题:江博士你好,首先我想问一下,在刚才的短片里面,神婆自己的名字是五梅,我想知道这是不是他真实的名字?第二个就是他刚才提到在去一些直男的中心里会觉得很不自在,我不知道在你去做这个素材的时候,有没有提到他的不自在来自哪方面?是不是因为他自己的性取向不同,所以让他和身边的直男有很不同人生经历,令他们没有话题?还是哪方面的不自在呢?谢谢。

江博士:所有的都是假名,五梅,施魅力都是假名,视频里提到的都是假名。五梅就是五月的梅花,他喜欢,所以就叫自己五梅。第二个问题就是,是话题方面的不同。因为他去那些里面大部分都是异性恋者的老人中心,很难和别人聊天。其中一部分和他的性倾向有关,另一部分和他是单身有关。因为别人聊的都是“孙子怎么样了,现在读小学”“儿媳妇怎么样了”等,而他无儿无女,又没有结婚,在这种地方很难插进聊天的话题中,所以在话题上面生活模式和别人是很不一样的。可能其中也有阿伯过去,但是同性恋这方面的内容也没有办法和别人说。

还有在医疗方面,老人中心有一些简单的医疗服务提供,可能有一些隐私部位有问题,但同样也无法如实的披露自己的性倾向。很多像这样的内容都没有办法说,所以很多这样的地方让他们觉得很不舒服。而且有些直的伯伯知道了可能会比较凶,而且最令人难受的是人家可能不会当面骂你,但是会在背后说你,或者不是很想和你聊天,像这样的地方才会令你觉得很难受。所以他们也很介意说出自己的性倾向。为什么他们那么想有自己的同志护老院,因为大家都同声同气。所以这是需要讨论的。

其实台湾有更激进的做法,不知道大家有没有听过“手天使”,就是特别为伤残的人提供性服务。现在正在讨论对老人家,但是有很大的争议。他们觉得可以做,只要不收钱就行了,收钱人家会觉得是卖淫,但不收钱就是义工那样。但是别人会觉得你和一个阿伯搞,帮他打手枪,有伤风化。但是要是一个老人到了七八十岁,他可能有性方面的需求,可能纯粹只是想搂搂抱抱那样,但是社会也不会提供像这样的东西给他。这些都是可以讨论的问题,但是现在都没有办法讨论,讲都不行。所以这都是一些难题挑战,我们大家真的要去做一些事情其实要面对很多问题。同志在直人的或者所谓正常的老人中心等场所里面对的问题其实很多,刚才讲的只是其中一部分。

第三个问题:江博士我想问一个问题,您的研究开始的时间是2008年,所以刚才看到的片段里面的伯伯所用的词汇已经和现在差不多一样,比如神婆和另外一个,什么memba之类的,会不会就是说这个研究的背景,他们讲的话,其实被年轻化的词汇,这种研究方法在内地做不到,比如说出柜这样的词汇的解释,还有桑拿等,他们讲的整套东西其实都是自己人那套“星期六晚上十二点自己偷偷开第二台来听”,整套语言都是这样的。所以您觉得在研究方法上对内地有什么,或者如果是您06年以前的研究,会不会有什么反差呢?

江博士:其实第一就是他们两个很in(潮)的,其他的伯伯不是这样,还是六七十年代的说话方法,不知道什么叫memba的,不知道什么叫鱼塘,还是说花园的,所以只有他们两个特别点。然后其实说到对中国大陆的借鉴,因为我这本书是讲香港的年长同志,所以想保留一些香港的特色。那我觉得在中国大陆做,在广州做的时候,我也希望你们能保留下广州的特色,特别你们是做广州的年长的同志,而不是仅仅做年长的同志,而是年长的同志生活在广州,所以他们和广州的关系变成了一个很重要的点,大家需要留意。

那我知道你们用的字眼等方面是很不同的,未必完全一样,你们可能也会钓鱼,但你们叫渔场,我们叫鱼塘,你们也不会讲memba,memba是一个很香港的用语。所以你们有自己的字眼,所以你们就要用回中国大陆的字眼来表达,他们怎样生活,那些是最重要的。我很想知道一个七八十岁的伯伯,一几年,二几年出生,这几十年来中国大陆经历了很大的变化,发生了很多大事件,他是怎么过过来的,怎么过文革的,有没有被批斗等等,我真的很想知道,一定有很多很精彩的故事。所以我很期待广州的计划出的成果,会讲到他们的个人故事。

我觉得口述历史最厉害的地方就在于他们的个人故事怎样反映了整个大社会,整个历史变迁,社会变迁。这对我来说是最重要的。其实未必需要怎么样借鉴的,你看完这本书,觉得有些地方很有趣,可以想想怎么在广州用。但是如果说到地方性的,因为香港是华人社会中较为特别的地方,中英夹杂,又受过英国殖民,整个发展都是很不一样的,比如六七十年代有一个很有趣的现象,凑辉(音译),这个词的意思就是中国人和鬼佬走到一起。这是一个很特别的现象,但是当时很流行,大部分的香港人都会和鬼佬在一起,因为鬼佬代表先进,开放,激情等,所以那是一个很有趣的社会历史的产物,但是中国大陆没有这样的现象,你不会特意要找个老外。但是香港有一个阶段就是这样,现在就没有了,过了九七真的不一样了。六七十年代很多鬼佬真的很有钱,在香港工作,当时很多组合都是二十来岁的年轻人和四五十岁的西洋人在一起拍拖,比如Robert,刚才我讲的那个人,某种程度上也是这样,他的华人伴侣小他二十年。这在当时是很自然和普遍的情况,这些就是香港在殖民历史下的产物。我的书里面会讲这些,但是在大陆可能没有,但是大陆有另外一些东西,比如农村和城市的分别,或者党员和不是党员等方面,我觉得一定有另外一些很有趣的故事,可以反映中国的整个历史发展,反映广州的整个历史变迁。

第四个问题:你好。我们中国的李银河写的书也有关同性恋的文化,和口述史有点类似,我想问问她的书的方法和你这本书的方法有什么不同呢?

江博士:嗯,她的书我没有记错的话很久了,98年出版的。她的书不是很像口述史的方法,有些采访,调查那样,有问卷,那是一种研究方法。其实做研究有很多种方法,有量性的研究方法,发问卷那样,然后你填写,但我个人就不是很喜欢那种研究方法,因为我不觉得真的可以了解一个人怎样理解事务,我就比较喜欢质性的研究方法,比如深入访谈的方式。她也是用深入访谈的方式,但出来的报道就较为是用主题式,因为她不是用人物来带的,她讲的时候就是讲说访问了20个人,这20人中他们对家庭的情况怎么样,出柜的情况怎么样,面对工作的压力时是怎么样的,是分离的来说的。但是我的写法就不一样,因为我用口述历史是用人来带出来的,所以是用人物的故事来带的,所以两者之间有些不一样。她那个分析性大一些,所以研究者,即是李银河和王小波一起写的,他们的参与和分析多一些,那些人的声音和故事少一些。我的书和口述历史的方法就不是这样,那些人是主角,我是配角。所以他们的声音比较大。我的写法就是我有一个长一点,较为理论的前言,引言,然后就是12个故事,是他们自己说的,虽然是我写的,但是我引用了很多他们自己说的话,是整个故事完了之后,才有一个我自己的点评,我自己的小小的感想和对他的评价等这样。我的写法就是以他们为本,所以会有一些的相对的出入。你刚才讲的那种写法比较多是传统主流的社会科学的写法,我这种是比较另外的研究的一种写法。

 

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